科拉多·克里尼（Corrado Clini） （1947— ），意大利籍，畢業(yè)于意大利帕爾馬大學生態(tài)與職業(yè)健康學系，獲職業(yè)健康、衛(wèi)生與公共健康雙博士學位。曾在帕爾馬大學環(huán)境系任教授；現(xiàn)任意大利環(huán)境、國土與海洋部（簡稱“意大利環(huán)境部”）部長�？死锬岵┦块L期關心并致力于與中國環(huán)境領域的科技合作。他于2000年就任意大利環(huán)境部國際合作司司長后，積極推動與中國在能源、環(huán)境技術以及可持續(xù)發(fā)展領域的合作。2005年，中國政府授予克里尼教授中國國際科技合作獎。

　　我們不能阻止經(jīng)濟增長，也不能阻止人口的地域流動，但我們也同樣無法承擔如此巨大的環(huán)境和健康代價。

　　3月15日，意大利環(huán)境、國土與海洋部部長科拉多·克里尼一行來到北京，他此次行程的目的是加強與中國大城市的環(huán)境治理合作，焦點集中于北京等城市的空氣質量問題。3月18日，當記者來到采訪地北京國際俱樂部飯店時，北京剛好下過一場“三月雪”，天氣一瞬間成為街談巷議的話題，氣候與環(huán)境的細微變化在當今的中國乃至世界正引起公眾越來越多的關注。接受訪問的過程中，克里尼教授一直保持著學者的冷靜與官員的嚴謹，對他眼中的環(huán)境問題一一給出答案。

　　1“綠色經(jīng)濟”成為中意共同目標

　　《中國社會科學報》：部長先生您好，能否請您介紹一下在您擔任意大利環(huán)境部長的這些年，意大利面對的環(huán)境問題有哪些？這些是否是世界普遍的環(huán)境問題？與中國的環(huán)境問題有何不同？

　　科拉多·克里尼（以下簡稱“克里尼”）：如今，如何在支持本國經(jīng)濟增長的前提下，減少資源、能源消耗，降低污染排放，保持環(huán)境清潔，是意大利、英國、中國、南非等國共同面臨的難題。意大利一直在努力改變能源結構，減少化石燃料應用（天然氣、煤和石油）以改變高碳經(jīng)濟。意大利以及歐洲其他國家的主要任務就是減少能源對溫室氣體排放的影響。我想在中國，環(huán)境部門面對的是比意大利更多、更復雜的問題。除了需要解決能源本身的問題外，中國還迫切需要解決水問題，一個是水污染問題，另一個是水資源保障問題，尤其是在中國北方，干旱問題異常突出。但與此同時，中國和意大利都在朝同一個目標努力，這個目標就是所謂的打造“綠色經(jīng)濟”。當我提到在追求不對環(huán)境造成過大影響下的經(jīng)濟增長時，我們試圖在水資源保護、能源、土地利用、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、城市交通等引入新的技術，我相信這是中意交流的背景和前提。

　　《中國社會科學報》：2000年意大利與中國啟動合作項目的最初設想是什么？至今取得了什么樣的成果？從對方得到了哪些有益經(jīng)驗？我們可以期待哪些更多的合作？

　　克里尼：我還清楚記得2000年和中國社會科學院的第一次合作，那是我們舉行以中國能源問題為主題的會議。我們開始考慮中國怎樣成為未來能源領域的領導力量。那時，中國能源消耗總量較少，GDP規(guī)模也比較��；現(xiàn)在的中國經(jīng)濟塊頭變大了，同時已經(jīng)成為國際事務中的積極參與者和能源領軍者。所以我們雙方現(xiàn)在的合作應建立于雙方共同解決能源安全問題方面，這是意大利政府的立場，也是我此行的任務。在我看來，現(xiàn)在不僅僅是站在意大利的立場上思考，而是站在整個歐盟區(qū)的立場來思考。這也是我為什么一直致力于在北京建立中意能源中心的原因。該中心將成為一個非常好的平臺，中國社會科學院是這個項目的重要參與者。

　　另外，我們需要促進企業(yè)之間的溝通協(xié)作與人才交流。近年來中國企業(yè)在德國、西班牙等歐洲國家的投入很大。中國在全球太陽能光伏電池制造領域也占到總產(chǎn)量的27%。中國在歐盟的企業(yè)應進一步提高能源效率。意大利有很多小企業(yè)致力于可再生能源的革新，而中國與意大利企業(yè)的合作將可以開展共同的探索。雙方之間的學術交流也應加強，目前合作的項目是這類交流合作的重要組成部分，將來也應一直做下去。

　　2環(huán)境問題解決需要科技引領、多部門協(xié)作

　　《中國社會科學報》：在您看來，政府應在環(huán)境保護中扮演什么樣的角色？與NGO、工業(yè)部門、科技部門等應有怎樣的合作？

　　克里尼：環(huán)境政策需要不同的合作者，一方面，政府與科技部門的合作很重要，因為科技在環(huán)境保護中發(fā)揮著指導性作用，很多專業(yè)標準是由健康專家們提出的，科技引導著所有主要環(huán)境政策的方向和目標，如氣候變化的目標、水的安全質量標準等等。

　　政府也面臨制定標準和實現(xiàn)目標的很復雜的可行性問題，接下來就是科學家們規(guī)劃的目標應怎樣落實的問題。所以政府第二個合作伙伴就是經(jīng)濟部門和相關企業(yè)。此外，政府與居民的合作也很重要。在意大利，民眾對自身生活的環(huán)境要求很高。有時候，來自民眾的壓力很大，以至于可以督促政府改變政策。例如，2000年意大利政府計劃建連接意大利和法國的高速鐵路，但由于意大利民眾對方案提出了各種不同的質疑，意大利政府只好作出改變。十年后再去看這條鐵路，跟當初所設想的已經(jīng)完全不同了。但有時候，民意也會被某些別有用心的人操縱，他們關注的是其他話題，環(huán)保部門應該毫不猶豫地拒絕。這就是環(huán)保部門的職責，應該根據(jù)合理可靠的的結果作出選擇。

　　作為社會組織和民意代表的一部分，NGO對環(huán)境保護起著積極的推動作用，是政府很好的合作伙伴。但當他們開始政治化甚至變成一個政黨，以環(huán)境問題為借口來賺取選民選票的時候，那就完全是另外一回事了。

　　《中國社會科學報》：從最近歐盟碳稅在中國引起的爭議來看，在低碳經(jīng)濟興起與全球發(fā)展不平衡情況下，您怎么看經(jīng)濟手段對促進低碳經(jīng)濟的有效作用？

　　克里尼：3月9日歐盟環(huán)境部長會議上達成的協(xié)議規(guī)定，在ICAO（國際民用航空組織）框架下，美、中、歐三方一起協(xié)商，以便找到一個能夠共同接受的既約束歐盟也約束外國公司的普遍規(guī)則。如果減排是一個涉及共同利益的全球任務，我們需要以全球一致的方法來爭取達到共同的目標。但現(xiàn)在，這還不是現(xiàn)實情況，現(xiàn)實情況是只有歐盟在做，其他國家還沒有做，這會導致不公平的企業(yè)競爭。這也是為什么歐洲的一些企業(yè)搬離歐洲，去俄羅斯、美國、中國開工廠。

　　在航空企業(yè)這個特例里，由于不同國家的國際航班產(chǎn)生的碳排放量會產(chǎn)生跨境“移動”，所以這也造成了歐盟和其他國家第一次為了相同的目標而制定出減排標準。我不是說其他國家的航空公司需要采取與歐洲相同的規(guī)則，但是他們需要接受共同的規(guī)則以減少碳排放。不同國家可以在ICAO框架下合作，向著共同的目標進發(fā)。

　　經(jīng)濟增長和環(huán)境保護需要彼此兼顧、齊頭并進。效率是創(chuàng)新的一個巨大驅動力�；仡櫼幌逻^去十年來的技術創(chuàng)新，你也許會記得，當我們剛開始使用手機的時候，手機外形很大，不易操作，但現(xiàn)在，我們甚至可以通過小巧的手機傳輸成千上萬的信息。對于節(jié)能減排來說，也是同樣的道理�？萍伎梢栽鰪妱�(chuàng)新能力，促進節(jié)能減排。

　　3全球環(huán)境治理變革迎合新興國家要求

　　《中國社會科學報》：去年在南非德班召開的聯(lián)合國氣候大會達成了一些共識，同時也有很多分歧，您對大會的作用怎樣評價？

　　克里尼：去年9月大會在德班達成了很好的協(xié)議，各方都同意在2020—2050年框架下的長期合作，以致力實現(xiàn)共同減排目標。其中，歐盟、巴西和中國的合作是關鍵。我想德班會議是轉變的一步，因為我們的目標和完成日期是2050年。首先，所有國家需要一起分擔減排目標，有很多問題需要仔細考慮，應該了解各個國家在遵守規(guī)則時的具體情況和差異，所以不能要求中國做與歐盟同樣的事情。其次，會議同意在全球經(jīng)濟中減少化石燃料的使用，這并不容易，世界碳價格需要作出調整，以有效制約化石燃料的使用，從而推進節(jié)能技術和可再生能源技術的廣泛應用。提高碳價是一個核心的問題，碳稅是一個選擇。歐洲的經(jīng)驗可以用于其他國家，許多經(jīng)驗表明，各國采取相似的碳稅是很有效的整合方法。

　　在德班，歐盟和南非、巴西、中國達成的合作協(xié)議強調了所有新興國家和發(fā)達國家的職責，但遭到美國、加拿大、日本和俄羅斯的反對。最后，得益于歐盟、南非、中國和巴西的強硬立場終于達成了一致協(xié)議。各國開始共同努力以建立一個新的治理體系來減少各行各業(yè)的碳排放并控制二氧化碳濃度。如果那些國家要置身這個框架體系之外，他們可以這樣做。協(xié)議條款的核心主旨非常簡單：我們需要改變能源安全體系，需要協(xié)作和投資。如果其他人選擇置身于體系外，那么他們要自行承擔代價。

　　4最重要的減排任務依然在發(fā)達國家

　　《中國社會科學報》：聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會（IPCC）主席拉金德拉·帕喬里曾經(jīng)說，發(fā)達國家不愿向發(fā)展中國家提供投資和技術阻礙了環(huán)境治理進程，您怎么看？在您看來，發(fā)達國家與發(fā)展中國家在國際環(huán)境治理中應各自擔負怎樣的責任？

　　克里尼：發(fā)達國家現(xiàn)有的援助模式實際上是與現(xiàn)實情況不符的。按照一般的期待，發(fā)達國家應該投資給發(fā)展中國家，但實際上發(fā)達國家卻在期待發(fā)展中國家如中國、巴西在發(fā)達國家經(jīng)濟進行更多的投資。這種南北合作的模式已經(jīng)不再通行，南南合作的方式是另外一條路徑。目前，我們正在推動的歐盟與中國的合作平臺是一種全新的模式。

　　氣候變化挑戰(zhàn)是關乎國際合作和國際關系的一個多元化的挑戰(zhàn)，我想在此簡單地指出其中主要的一些挑戰(zhàn)，以及各個國家在其中應扮演的角色。首先，所有國家面臨的共同目標在于減少全球二氧化碳排放量，將全球氣溫增長限制在2℃之內，各國就此已經(jīng)達成了共識。按照政府間氣候變化專門委員會第四次報告（IV IPCC Report on Climate Change），在2030—2050框架內，全球二氧化碳排放量應有30%—50%的縮減，才能保證在本世紀末將二氧化碳濃度維持在一個安全的水平上，以達到限制全球氣溫上升2℃的目標。

　　達此目標并非易事。因為全球能源需求還在持續(xù)增長，主要是因為那些我們稱之為“新興國家”的地方：中國、印度、巴西、南非、印度尼西亞等，這些經(jīng)濟體由于經(jīng)濟快速發(fā)展，能源消耗繼續(xù)擴大。沒有人有資格以環(huán)境問題為理由來阻止這些發(fā)展中國家的經(jīng)濟增長。但我們應該采取科技措施并不斷改善節(jié)能技術，以確保在接下來的40年我們可以減少二氧化碳密度。同時，應促使美國和中國的電力部門企業(yè)等加強節(jié)能減排。能源效率非常重要。如果能源效率高，我們就可以在保證經(jīng)濟增長的同時不增加碳排放。為了確保低碳技術下的能源需求，各國需要考慮制定政策改變能源供應和消耗，以盡可能減少各生產(chǎn)部門的碳排放，這不論在經(jīng)濟上還是在政治方面都是一個巨大的挑戰(zhàn)。

　　更多的發(fā)展中國家的能源需求還在不斷增長中。各國需要努力改變能源結構，降低化石燃料的使用并提高可再生能源的利用；改變全球能源投資方向；建立和管理新的金融系統(tǒng)來保證發(fā)展中國家的經(jīng)濟安全。情況非常復雜，提高能源效率、改善可再生能源狀況、減少二氧化碳排放等都是全球問題，但在不同國家，具體情況和強度有所不同。比如中國目前的碳排放量超過美國，印度排第三。但與此同時，人均排放量則體現(xiàn)出另一回事，美國的人均排放量是中國的3倍，是印度的15倍。通過這樣一個比較，我們可以看出全球的能源人均消費量和占有量有著極大的不平等。這并不意味著世界上每個人都應同等減排，最重要的減排任務依然在歐盟、日本、美國、加拿大這樣的發(fā)達國家，同時，也需要來自發(fā)展中國家主要是新興經(jīng)濟體的理解與支持。

　　5中國面臨經(jīng)濟與環(huán)境平衡發(fā)展的典型問題

　　《中國社會科學報》：今年2月，中國國務院發(fā)布新修訂的《環(huán)境空氣質量標準》增加了PM2.5監(jiān)測指標，引起了民眾的普遍關心。而您此次到中國來也將與北京在空氣質量控制方面加強交流，請問您對這個話題有何看法？

　　克里尼：整體說來，由微粒造成的諸如PM2.5這樣的污染來自于公共交通、工業(yè)活動以及城市居民取暖的排放物，當?shù)氐牡匦�、氣候以及住房條件等均會對此起很大作用，因為在不通風、排放系統(tǒng)不完善的情況下，要想清除空氣中微粒是非常困難的。意大利米蘭也存在和北京同樣的問題。在這種情況下，改變能源結構非常重要，在北京由煤炭使用過渡到天然氣的使用將對減排起到明顯的作用。但這遠遠不夠。

　　此外，交通影響也不可忽視。北京、米蘭這類城市的交通需要改變，當面臨地域性氣候與環(huán)境惡化難題時，我們應大力提倡使用公共交通。我們需要認清非常關鍵的一點是，我們不能阻止經(jīng)濟增長，也不能阻止人口的地域流動，但我們也同樣無法承擔如此巨大的環(huán)境和健康代價。這就是為什么在意大利當?shù)胤江h(huán)境出現(xiàn)問題的時候，我們會向民眾提倡乘坐地鐵、公交車等公共交通工具，減少私家車的使用以減少碳排放。我還記得在北京奧運會的時候，當北京政府采用這樣的策略時，效果非常顯著。我們和北京市政部門合作監(jiān)測空氣質量，還研發(fā)了交通監(jiān)測系統(tǒng)，在這個系統(tǒng)中你可以計劃出行，減少交通擁堵。

　　我想中國現(xiàn)在面臨的是一個經(jīng)濟發(fā)展與環(huán)境、健康如何協(xié)調的典型問題，城市中的流動性是經(jīng)濟增長的必要條件，所以你需要從中作出選擇，是保護環(huán)境還是發(fā)展經(jīng)濟，或者要從中找到一個平衡點。我相信中國能夠找到答案。

　　《中國社會科學報》：在能源與環(huán)境治理方面，中國從意大利的做法中可以學到哪些先進的經(jīng)驗？

　　克里尼：中國和意大利的問題正好相同。PM2.5對科技創(chuàng)新也是一個巨大挑戰(zhàn)，比如電能車是一個很好的答案。從科技角度來說，電能車應由可再生能源產(chǎn)生的電力來提供，比如太陽能發(fā)電，就需要在太陽能和風能等可再生能源方面加強創(chuàng)新，所以PM2.5會催生一個技術革新鏈條的產(chǎn)生。

　　可再生能源與傳統(tǒng)能源存在競爭，碳能源在價格上有著低廉的優(yōu)勢，同時，在中國、美國、歐洲，化石燃料是可替代的。政府可以設計一系列的政策和規(guī)則鼓勵電能車和可再生能源的廣泛使用。我們已經(jīng)在生物燃料和太陽能方面進行了投資，但遠遠不夠，因為化石燃料占的比重太大了。我們的宗旨是推動中意兩國企業(yè)間更加廣泛深入的合作，以爭取節(jié)能減排的更大成就。