一 會(huì)議概況

（一）目的 介紹當(dāng)前工作進(jìn)度，相互交流編纂經(jīng)驗(yàn)，提出面臨問題，協(xié)商妥善解決，明確提交地圖需求的時(shí)間。

（二）時(shí)間 2015年5月23日9:00—15:00

（三）地點(diǎn) 復(fù)旦大學(xué)光華樓西2201歷史地理研究中心會(huì)議室

（四）議程

1.華林甫介紹項(xiàng)目進(jìn)展總體概況

2.專家和參加項(xiàng)目的研究生介紹各自工作具體進(jìn)展、遇到的困難，擬完成《編稿表》及提交地圖需求的時(shí)間

3.會(huì)議總結(jié)

（五）與會(huì)代表名單

鄒逸麟 復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心教授，學(xué)術(shù)顧問

華林甫 中國人民大學(xué)清史研究所教授，項(xiàng)目主持人

傅林祥 復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心教授

楊偉兵 復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心教授

楊煜達(dá) 復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心副教授

段 偉 復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心副教授

巴兆祥 復(fù)旦大學(xué)歷史系教授（委托劉猛、何沛東匯報(bào)）

郭 紅 上海大學(xué)歷史系副教授

任玉雪 上海交通大學(xué)歷史系副教授

另有來自復(fù)旦大學(xué)、上海交通大學(xué)及上海大學(xué)的博士生、碩士生劉猛、何沛東、賴銳、沈斌、李健紅、方志龍、韓健夫等10位同學(xué)參加。

本次會(huì)議分三場，由段偉、楊偉兵和華林甫分別主持。

二 會(huì)議內(nèi)容

2015年5月23日，上午9點(diǎn)《清史地圖集》項(xiàng)目組在復(fù)旦大學(xué)光華樓西2201歷史地理研究中心會(huì)議室舉行了清史地圖集南方專家組的工作會(huì)議。會(huì)議分為3個(gè)環(huán)節(jié)。第一環(huán)節(jié)是本次會(huì)議的召集人段偉副教授發(fā)言，闡述會(huì)議本次目的、介紹參加人員；項(xiàng)目負(fù)責(zé)人華林甫教授作整體項(xiàng)目進(jìn)展報(bào)告。第二環(huán)節(jié)是專家介紹各自工作進(jìn)展以及所遇到的問題，并展開自由探討。第三環(huán)節(jié)是華林甫教授總結(jié)會(huì)議。

第一環(huán)節(jié)：召集人段偉副教授闡述會(huì)議本次目的、介紹參加人員，項(xiàng)目負(fù)責(zé)人華林甫教授作整體項(xiàng)目進(jìn)展報(bào)告

南方諸省子課題負(fù)責(zé)人段偉副教授：從去年的會(huì)議到現(xiàn)在差不多半年了，原計(jì)劃我們應(yīng)該每三個(gè)月向華老師匯報(bào)一次進(jìn)展。這次剛好借著復(fù)旦大學(xué)校慶的機(jī)會(huì)，華老師過來，把這個(gè)會(huì)議和校慶活動(dòng)并在一起進(jìn)行。先請(qǐng)華老師給我們介紹一下《清史地圖集》項(xiàng)目的總體進(jìn)展以及北京方面有什么新指示。

項(xiàng)目主持人華林甫教授：我們?cè)�本是想最好一個(gè)季度小結(jié)一次，但頻率太高了也不大好，擾民。半年大家碰一次頭，最好。所以5月9日在北京召開了一次工作會(huì)議，孫喆、劉文鵬、寶音朝克圖、丁超、胡恒等參加，我們?cè)谝黄鹱h論了半天。5月17日，胡恒把《項(xiàng)目簡報(bào)》發(fā)給了大家。

項(xiàng)目的整體進(jìn)展情況已經(jīng)大大地落后于每人的個(gè)人計(jì)劃了。項(xiàng)目的執(zhí)行時(shí)間是五年，（從項(xiàng)目啟動(dòng)）到現(xiàn)在為止，正好是兩年半了。下一次開會(huì)的話，時(shí)間就過半了，現(xiàn)在正好是在中心點(diǎn)上。各個(gè)省、各個(gè)地區(qū)，每人承擔(dān)的任務(wù)進(jìn)度有快有慢。要想進(jìn)度快的，如果不是親自做，和同學(xué)合作完成的話，我建議是把項(xiàng)目任務(wù)和同學(xué)們的學(xué)位論文結(jié)合起來。上次開會(huì)，我已經(jīng)介紹過了，施劍的博士論文，夏建立的碩士論文都采用這種方式。這次陳棟的碩士論文，又有新意。他承擔(dān)山西南部的《編稿表》，要畫山西南部的地圖，以此為選題做的碩士論文。5月20日答辯的，老師們?cè)u(píng)價(jià)都不錯(cuò)。我想，無論怎么做，項(xiàng)目的進(jìn)度，必須要加快。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是關(guān)于提出底圖需求時(shí)間。胡恒臺(tái)灣、山西的底圖需求已經(jīng)提交了。臺(tái)灣的地圖也反饋回來了。王榮因?yàn)橐�博士后出站，廣東的底圖需求也提了，我請(qǐng)?zhí)J總盡快把廣東的地圖先做出來，他也答應(yīng)。為了和地圖出版社更好地合作，我們清史所歷史地理專業(yè)還專門給地圖出版社開了一個(gè)研修班，周末授課，給他們講授歷史地理知識(shí)。三月底、四月初的時(shí)候，還帶他們?nèi)デ逦髁昕疾炝艘淮巍?/p>

第三點(diǎn)是《地理志》的論文集問題。在座的各位，就郭紅老師沒交論文了，其他人的論文都收了。我已經(jīng)與出版社約定，是北京聯(lián)合出版有限公司，前身是京華出版社。主編是鄒老師，我是執(zhí)行主編。去年臨平會(huì)議的論文集，出版補(bǔ)貼我也申請(qǐng)到了。

今天，主要還是要聽聽各位老師的情況，進(jìn)度、困難和解決之道。同學(xué)們也請(qǐng)踴躍發(fā)言。

第二環(huán)節(jié)：專家介紹各自工作進(jìn)展以及所遇到的問題，提交底圖需求的時(shí)間，并展開自由探討

1、楊偉兵教授：根據(jù)項(xiàng)目組的要求，我所承擔(dān)的工作主要分兩塊。一個(gè)是云、貴、川三省的地圖，包括成都地區(qū)放大圖；另一個(gè)是今年接到的新任務(wù)，晚清開埠通商口岸。云、貴、川三省，我匯報(bào)一下云南和貴州的情況，四川現(xiàn)在由沈斌具體在做，由他匯報(bào)。貴州，現(xiàn)在由我在顏燕燕《編稿表》初稿完成的基礎(chǔ)上進(jìn)行修訂。整個(gè)貴州省有十一個(gè)府，兩個(gè)直隸州，一個(gè)直隸廳，大致是三十四個(gè)縣，十四個(gè)散州，十三個(gè)散廳，另外比較特殊的是有六個(gè)親轄地。目前，修訂工作完成了五個(gè)府和一個(gè)直隸州，其他還沒有做，接近完成了一半。但是也還有一些問題，主要是以下三個(gè)：1、史料補(bǔ)充還不夠充分。主要體現(xiàn)在地方志有限，（用于定點(diǎn)的史料）只能停留在《府志》，甚至是《省志》里一些比較粗糙的資料，要想進(jìn)一步把山、河具體化，難度有點(diǎn)大。去年年底，帶著學(xué)生去南京查資料，又找到了一些方志。當(dāng)然，復(fù)旦也有很多（方志），但是南京那邊又彌補(bǔ)了一些。四月份我自己做修訂的時(shí)候，也在用，效果還是明顯的，有一定的補(bǔ)充，但整體上看資料還是少。2、定點(diǎn)上仍有很大的難度，主要是古今地名變化，定點(diǎn)的參照物資料不夠，依據(jù)表述比較難。3、輿圖還是不夠。整體來看，貴州（預(yù)計(jì)的完成時(shí)間）遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了華老師規(guī)定的時(shí)間了。原來（預(yù)計(jì)）是去年年底，后面拖到一月底，現(xiàn)在又要再拖。

云南省是由我和劉靈坪分擔(dān)。截止到五月份，云南省的《編稿表》初稿完成了十五個(gè)府、直隸州和直隸廳，也就是說整個(gè)《編稿表》的工作完成了62%。云南最大的問題就是時(shí)間不夠。劉靈坪的事情很多，而我貴州還搞不完，所以（云南《編稿表》預(yù)計(jì)完成的時(shí)間）也達(dá)不到華老師規(guī)定的時(shí)間要求。（華老師：我記得十二月份開會(huì)的時(shí)候，我說希望5月8日全部完成。）云南相對(duì)來說，資料要好一些，最大的問題是時(shí)間投入不夠。

四川早期由賴銳在做，現(xiàn)在由沈斌在接。等會(huì)由他大致匯報(bào)一下。這是（云、貴、川）三個(gè)（�。�《編稿表》的情況，整體上都是嚴(yán)重拖后了。

第二塊就是晚清開埠通商口岸圖。接到任務(wù)以后，第一個(gè)是把原先我做的資料整理出來。開埠通商口岸的資料是很明確的，哪兒開了那些，很清楚，但我們需要把資料做得系統(tǒng)些。我們依據(jù)的資料，第一種是第一歷史檔案館他們館里的人寫過大概兩篇文章，很早就發(fā)表在《歷史檔案》上，都是根據(jù)檔案整理出來的，但由于資料欠缺，他們有些也是吃不準(zhǔn)的。第二種是牛平漢的《清代政區(qū)沿革綜表》。第三種就是條約。我原來做的時(shí)候，大致是依據(jù)這三種資料。當(dāng)時(shí)（的工作）重在數(shù)據(jù)和繪草圖，對(duì)資料的整理做的不是太多。現(xiàn)在的工作就是要把它梳理清楚。想做這么幾個(gè)（工作），第一，是什么時(shí)候提出要設(shè)（通商口岸）的；第二，是什么時(shí)候正式設(shè)的；第三，就是它的地點(diǎn)，方位大致在哪里。我的工作大致就這些。

2、沈斌碩士生：我匯報(bào)一下四川省（《編稿表》）任務(wù)的大致完成情況。宣統(tǒng)三年，四川設(shè)有十五個(gè)府、九個(gè)直隸州、四個(gè)直隸廳。目前，十五個(gè)府已經(jīng)完成了十二個(gè)，還缺三個(gè)。這三個(gè)府是康定府、巴安府和登科府，資料比較少，所以就先缺著。直隸州已經(jīng)完整地完成了五個(gè)，剩下的四個(gè)直隸州和四個(gè)直隸廳，編稿資料都收集全了，就缺今地考證。所以總體上來說，已經(jīng)完成了90%的編稿任務(wù)，可以在六月底準(zhǔn)時(shí)交稿。

然后，還有幾個(gè)問題：1、有一些山不知道怎么定位，比如說某山在縣東五十里，但是同一份資料說這個(gè)縣往東只有二十里（就是縣界）。那這個(gè)山怎么會(huì)在五十里者外呢？超過縣界了啊。也就是說這個(gè)里程不是直線距離而應(yīng)該是實(shí)際路程。

傅林祥：都是路程。

沈斌：如果都是路程的話，那這個(gè)數(shù)據(jù)就沒有很大的意義了。

華林甫：數(shù)據(jù)本身意義不大，關(guān)鍵是要通過里距找到今地。不依據(jù)這個(gè)，通過別的線索找到今地也行。

沈斌：還有一個(gè)，就是有一些市鎮(zhèn)，明確說了在宣統(tǒng)年間已經(jīng)廢了，還要畫上去嗎？因?yàn)槟切┑胤劫Y料是一層一層抄上去的，最遠(yuǎn)抄到了宋代的《元豐九域志》�！对�豐九域志》記載了，《縣志》就記載了，然后（以后的《縣志》）就都記載了。但是市鎮(zhèn)已經(jīng)廢了。

華林甫：是不是鎮(zhèn)，并不重要，鄒老師說要把市鎮(zhèn)當(dāng)小地名，關(guān)鍵問題是這個(gè)小地名（和地點(diǎn)）清末時(shí)還有沒有？

傅林祥：我插句話。大家在做《清史·地理志》時(shí)，可能存在的一個(gè)問題，就是當(dāng)初太注重參考《清史稿·地理志》的東西�！肚迨犯濉さ乩碇尽分械暮芏嗉�鎮(zhèn)實(shí)際是把宋代的集鎮(zhèn)就直接抄上去了。大家沒有去甄別。包括清代的一部分方志中可能也會(huì)把宋代《元豐九域志》或其他材料中鎮(zhèn)的名稱直接抄下來，而實(shí)際上這個(gè)地名早已不存在了。所以我不知道大家在重新核對(duì)《清史·地理志》的時(shí)候，有沒有注意（這一情況）？（如果沒有注意的話，）還是麻煩大家注意一下。

華林甫：所以作為《地圖集》上要畫的地名，還要看看晚清的資料有沒有記載。

傅林祥老師：還有包括河流的名稱、山川的名稱（也存在這種情況）。（方志中的記載）上來第一個(gè)名稱，很有可能用的是古名，后面才有今名什么，俗名什么。他們?yōu)榱搜欧Q或別的什么原因，上來的某某水，實(shí)際上可能是從《水經(jīng)注》延續(xù)下來的，但是清代當(dāng)?shù)匾呀?jīng)叫其他的名稱了。也請(qǐng)大家注意。

任玉雪：我也插句話。我感覺在畫圖的時(shí)候，《地理志》中很多小山，可能不如一些有文化色彩的地名或有特點(diǎn)的地點(diǎn)更有意義。所以有些特別小的山，比如說一、二百米的山，后來在文化上也沒有什么意義的話，就沒有必要都入圖。反而是其他的一些地理信息，如果重要的話，特別是在清末還存在，反而可以入圖。

華林甫：那是當(dāng)然。原則上，一個(gè)縣的山不超過五個(gè)。

3、段偉副教授：我自己承擔(dān)的是江蘇和江西兩個(gè)省份。安徽現(xiàn)在由盧祥亮和陸發(fā)春兩位安大的老師在做。盧祥亮上次跟我說，他工作的部分，估計(jì)六月底、七月初能完成。江蘇部分主要是我的兩個(gè)研究生李幸和李健紅在做，基本上已經(jīng)完成初稿了，包括八個(gè)府、三個(gè)直隸州、一個(gè)直隸廳，但我還沒來得及看。江西部分，我自己完成了大概三個(gè)府，李幸?guī)臀易隽巳齻�(gè)府，方志龍幫我完成了差不多一個(gè)府，剩下還有六府一直隸州，差不多完成了一半多一點(diǎn)，50%-60%的情況。還有臨江府、瑞州府、袁州府、吉安府、贛州府、南安府和寧都直隸州沒有完成。我想大概在暑假，也就是七、八月份左右，差不多能完成，九月份向地圖出版社提出底圖需求。關(guān)于底圖需求，我個(gè)人有點(diǎn)疑問，到底需要什么樣的底圖？我們做的《編稿表》可能反映的只是其中一部分比較重要的，還有一些山脈和比較細(xì)小的地名是否由地圖出版社自己看？

華林甫老師：不是，地圖出版社他們不知道的，所有的地名都需要我們自己列。

段偉：我的問題是我們的《編稿表》里面，有些地名雖然不是市鎮(zhèn)，也不見得有多大意義，但是不放進(jìn)去的話，地圖就會(huì)顯得很空曠。江西有的地方就是這樣，一個(gè)縣有兩三個(gè)市鎮(zhèn)不錯(cuò)了，再加上兩三條水、幾座山和縣治所在地，我們《地理志》差不多就這些內(nèi)容，如果不再加些小地名什么的，這張地圖就顯得空白很多。

任玉雪：我也順便講一句，比如像吉林省，有些縣就是清末新設(shè)出來的，沒有專門的《縣志》，但是有比較好的地圖資料，比如1912年的地圖。在地圖上能明確顯示一些比較大的市鎮(zhèn)，但是卻沒有文字資料，那這些市鎮(zhèn)是否可以入圖？要不然地圖就會(huì)顯得很空曠。

華林甫：可以入圖。

段偉：我接著任老師的話講，華老師一直要求我們要古今對(duì)照，但有些清末的小地名，今名是找不到。

華林甫：我們提底圖需求的時(shí)候，是要告訴地圖出版社今名的，今名沒有的話，他們是找不到的。

段偉：所以任老師，像你遇到這樣的情況，怎么處理？

任玉雪：我只有保證這些地方在今天也有，才上圖。這些可能還是比較大的地方，那還差不多，但有些小地名，在清末的地圖上還有，民國初年（的地圖上）也有，但是和今天的地名完全對(duì)不起來。

楊煜達(dá)：我要補(bǔ)的話，當(dāng)時(shí)的地圖中有，現(xiàn)在的地名重要，兩個(gè)原則都具備，我就補(bǔ)。還有畫法的問題，比如地方上有些河流的問題，清末的有些河流和現(xiàn)在的流路差距較大，那么我們做出的地圖上要顯示幾種河流（流路），古今都要有嗎？

華林甫：古今都要顯示。

楊煜達(dá)：我覺得古今能對(duì)照的畢竟只是少數(shù)，像長江、漢江，這些可以古今對(duì)照。大量小的河流，到時(shí)候只能上古的了。

段偉：另外，我覺得《清國史·地理志》中有些河流記載很詳細(xì)，在有些方面還是有價(jià)值的。還有大家應(yīng)該充分利用一些解放后和解放前的地圖，最好是五六十年代的圖。

楊煜達(dá)：五六十年代的圖是很好的。解放前的地圖，在反映河道這方面，大部分不靠譜；反映聚落點(diǎn)還是可以的。

華林甫：再強(qiáng)調(diào)一下，底圖需求是《編稿表》正編和輔編做完以后，把今地全部摘出來，然后按縣列出來。如果今地在一個(gè)縣甚至一個(gè)行政村就有許多同名的，那就加定語，一定要讓地圖出版社能定位到唯一的點(diǎn)。

楊煜達(dá)：我的想法是這樣的，你們?nèi)绻�在Google地圖、天地圖或者百度地圖上實(shí)際上已經(jīng)做到非常精細(xì)了，就把經(jīng)緯度標(biāo)上去就行了。我們到時(shí)候在地名后面加一個(gè)經(jīng)緯度的表就可以了。

4、傅林祥教授：我承擔(dān)河南的《編稿表》任務(wù)，我的學(xué)生葉江英承擔(dān)福建的《編稿表》任務(wù)。福建的《編稿表》正編，基本完成了，我看了一下，還有一點(diǎn)問題，需要再改一下，進(jìn)度就是這樣。什么時(shí)候上圖，我還沒有問她，可能會(huì)在暑假（上圖）吧。我自己本來答應(yīng)華老師從三月份開始做，但實(shí)際上三月份主要是把國家圖書館館藏的《河南省圖》影印本找到了。后面又在做鄒老師《地理志》的審改工作，而在核對(duì)的過程中，我發(fā)現(xiàn)原來做的還有一些問題，又修改了一個(gè)月左右的時(shí)間。本周二的時(shí)候，把《地理志》的稿子改完發(fā)給了鄒老師。周三開始做《編稿表》。這幾天做下來，我感覺一天可以做兩個(gè)縣。我不知道你們的速度怎么樣？我在查看《地理志》時(shí)，看得比較詳細(xì)，把你們做的也學(xué)習(xí)了。我發(fā)現(xiàn)我做的《地理志》和你們的有很大差別，小地名比較少，而你們《地理志》上的小地名比較多，所以我一天能做兩個(gè)縣。河南總共七十多個(gè)縣，我感覺七月中、下旬可以提出底圖的要求。

5、楊煜達(dá)副教授：我承擔(dān)的是湖北的《編稿表》正編部分，輔編現(xiàn)在是由華林甫老師的學(xué)生在做。目前，《編稿表》正編1911年的部分做完了，圖也做出來了，但是現(xiàn)在《編稿表》還沒有能達(dá)到一個(gè)可以提交的程度，還有一些問題�！毒幐灞怼分写嬖诘膯栴}，一個(gè)是我們?cè)诠ぷ髦醒a(bǔ)充了一些譚圖有的地名，但在補(bǔ)充完善史料時(shí)，發(fā)現(xiàn)譚圖中的一些地名不一定在1911年還存在。這些地名在1820年有意義，但在1911年很難找到資料，不光是當(dāng)時(shí)的地圖上找不到，方志中也很難找到這些地名的資料。

華老師：那就不上了。

楊煜達(dá)老師：第二個(gè)，長江河道的變化怎樣準(zhǔn)確復(fù)原到1911年。我這邊雖然復(fù)原了一個(gè)，但這個(gè)我也不是特別有把握。另外，江漢平原大的湖泊比較多，湖泊變化非常大，我們這里也重新畫了幾個(gè)，一個(gè)是洪湖，一個(gè)是汈汊湖，一個(gè)是長湖。有若干個(gè)湖是我們手工畫的，但依據(jù)的準(zhǔn)確性有多大，我們也不是特別有把握。整個(gè)工作做下來，長江的河道變化，包括湖泊的變化，我們現(xiàn)有的資料分辨率都不是很好。像長江河道的變化，實(shí)際上非常快，特別是荊江監(jiān)利段的河道，它一年變化十幾公里的程度都有，要求做到準(zhǔn)確的時(shí)間斷面，困難很大。另外，宣統(tǒng)三年和光緒二十年這幾個(gè)斷面還有資料，再往前幾個(gè)斷面的資料怎么做？可能要做一個(gè)長江河道的專題研究。而落實(shí)到下面那些湖泊的演變，確實(shí)更加麻煩。第三個(gè)問題，在做的過程里面，實(shí)際上和《清史·地理志》是有一些差別的。一個(gè)問題，剛才大家都討論過，《清史·地理志》中涉及到一些鎮(zhèn)，我的鎮(zhèn)不多，只有襄陽有四個(gè)鎮(zhèn)，四個(gè)鎮(zhèn)中三個(gè)是找不到（資料的），實(shí)際上在清末就沒有意義。這三個(gè)鎮(zhèn)就沒上圖。其他（在《清史·地理志》的基礎(chǔ)上）也補(bǔ)了不少地名，大概有幾百個(gè)吧�，F(xiàn)在平均下來大概一個(gè)縣有十個(gè)左右聚落，山有一兩個(gè)到兩三個(gè)，水的話，重要的基本都上了�，F(xiàn)在補(bǔ)充的地名是這么幾種：一個(gè)是譚圖中有的地名，現(xiàn)在暫時(shí)都上了，之后的工作要做減法，把宣統(tǒng)三年沒意義的地名刪掉；第二個(gè)補(bǔ)充地名是考慮這個(gè)聚落在現(xiàn)代是一個(gè)重要的聚落，而在《光緒會(huì)典圖》上有，兩個(gè)條件滿足，我上圖，就不會(huì)有古今對(duì)照不了的問題。還有一個(gè)問題是，《編稿表》當(dāng)時(shí)要求孤證不立，我做的《編稿表》中聚落的資料至少都是兩個(gè)出處，但山和水很多還是一個(gè)。山、水的話，我主要是根據(jù)《光緒湖北輿地圖》中的山、水上的，但它與方志的體系差別很大，河的名字和方志對(duì)不上，不好側(cè)重�，F(xiàn)在能不能只用這個(gè)？

華林甫老師：就怕清末的時(shí)候，那個(gè)地方有變化。

楊煜達(dá)：有變化的，我們上圖的時(shí)候都發(fā)現(xiàn)了。大的變化主要就是湖泊和長江。我要匯報(bào)的就是這些，我們還要抓緊時(shí)間再把《編稿表》核對(duì)一遍。

6、郭紅副教授：非常抱歉，我的進(jìn)展速度相對(duì)比較慢。廣西的《編稿表》現(xiàn)在基本上還是我一個(gè)人在做。我基本上是依據(jù)光緒二十一年的《廣西輿地全圖》為底本在做，現(xiàn)在還在進(jìn)行中。地名問題不大，光緒《廣西輿地全圖》的河流以及邊界上的地名標(biāo)注還是比較多，比較準(zhǔn)確的。遇到的問題，一個(gè)是邊界上比較細(xì)的變化，比如說，有的縣，我最初的感覺是它的邊界可能和現(xiàn)在的邊界沒什么出入，但是一個(gè)一個(gè)小地名對(duì)下來以后，還是發(fā)現(xiàn)在有些地方有明顯的形狀上的改變。另外，就是廣西的山和邊界的問題。有些大的山脈作為邊界，由于山比較大，山里的村莊在光緒《廣西輿地全圖》上就顯示不出來了，無法據(jù)此定界�，F(xiàn)在的地圖上很多情況下都是以分水嶺為界。我只能從現(xiàn)在的地圖中的邊界去推清末的邊界大體是什么樣的情況。

華林甫：陳棟同學(xué)做學(xué)位論文的時(shí)候，做到呂梁山山區(qū)。他本來也想以分水嶺為界，后來發(fā)現(xiàn)，不見得是這樣，有的時(shí)候是以主脊線為界，有時(shí)候是以分水嶺為界，有的時(shí)候主脊線被切穿了以后，又以不是主峰、相對(duì)矮的山為界了。所以具體情況要具體分析。

郭紅：比如說灌陽縣，和湖南是交界的，它整個(gè)東部的邊界線現(xiàn)在是以分水嶺為界的。而從光緒的圖上看，從河流的走向來分析，它可能也是以分水嶺為界的，但是因?yàn)樗�是山區(qū)，小地名標(biāo)得非常少，即使借鑒清代的方志，你也很難確定它在這一段是怎樣變化的，那我是否就可以使用今天的邊界？因?yàn)槲矣X得在圖上表示出來的話，應(yīng)該差別不算太大。

劉猛：其實(shí)還有一個(gè)問題，光緒的《輿地圖》和方志上的圖，不同的地圖上的邊界線不一樣。我覺得可能對(duì)于邊界線的劃分，各材料各自有各自的說法，邊界線就不一樣。

郭紅：另外，還有在畫桂林府的過程中，我感覺附郭縣的范圍，尤其是桂林府的臨桂縣，清代的管轄范圍和今天的完全不一樣，邊界都要依靠一個(gè)個(gè)小地名把它畫出來，還要考慮它和周邊的縣交界地方的問題。

楊煜達(dá)：這里最關(guān)鍵的問題是怎樣獲取在邊界上清末的小地名。像傅老師的河南，他就找不到清末的小地名。像廣西的圖就很好，一個(gè)縣有幾百個(gè)小地名。

7、任玉雪副教授：我接著郭紅老師的話題。像傅林祥老師，他至少還有分縣的圖。像奉天，就沒有清末的分縣的圖。但民國《奉天通志》中有比較好的分縣的圖，它大概是30年代的，可以做參考。另外，我現(xiàn)在把奉天《鄉(xiāng)土志》的資料又看了一遍，清末的奉天有一些《鄉(xiāng)土志》也是附圖的。有一些變化比較大的、有帶邊界的地方，我就以《鄉(xiāng)土志》為準(zhǔn)。也不是說它的質(zhì)量有多好，而是往往就只有這么一張圖，也沒有其他資料可以參考。我現(xiàn)在的基本想法是把民國《奉天通志》的圖、清末《鄉(xiāng)土志》的圖，還有現(xiàn)代的圖，三種圖一起拿來參照畫圖。（但）有一些《鄉(xiāng)土志》還沒有圖，那我現(xiàn)在只能是把1911年它所轄的所有比較大的鄉(xiāng)鎮(zhèn)和現(xiàn)在的鄉(xiāng)鎮(zhèn)對(duì)比，我的底線是保證清末所有大的鄉(xiāng)鎮(zhèn)都在我畫的縣界之內(nèi)。很難做到像您說的，找到那么多點(diǎn)去定縣界，因?yàn)榫蜎]有那么多資料。現(xiàn)在的邊界，我本來以為可能沒什么參考價(jià)值，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)奉天的有些縣，它現(xiàn)在的某些縣界還是沿襲了（清末的邊界）。如果說，像民國時(shí)候分出去很多縣，那樣的邊界，我需要重新考證。但是有的縣，它是清末、民國一直延續(xù)到現(xiàn)在，沒有大量分縣的話，它有些縣界還是保存下來的。這樣的話，我需要參照的（材料）就比較多，然后我還要看一下，民國時(shí)是否大量的分縣，如果沒有大量分縣，現(xiàn)在的縣界就有參考價(jià)值。如果民國的時(shí)候大量分縣了，我就要回溯到《鄉(xiāng)土志》，定一下縣界。還有的話，有一些自然地理的界限也可以參照。另外，清代的有些（有關(guān)）自然村（的材料），它會(huì)說一下我們這兒有多少個(gè)自然村，和現(xiàn)在（該縣有）的自然村數(shù)做對(duì)比，也可以找到一些線索。反正，有什么線索就用什么線索，最后大概能確定出一個(gè)相對(duì)來說跑不太偏的圖。但具體準(zhǔn)確到多少，奉天我是不敢說的。

吉林的情況相對(duì)樂觀一點(diǎn)，我們有1912年的質(zhì)量比較好的分縣的圖，缺點(diǎn)是其他輔助的材料太少，材料比較單一。但是可以和現(xiàn)在的地圖做比對(duì)。吉林的問題應(yīng)該是不大的，困難是在奉天。我的《編稿表》正編是做完了，現(xiàn)在正考慮輔編。

8、劉猛博士生：我做的是湖南省的《編稿表》，湖南省包括九個(gè)府，四個(gè)直隸州，五個(gè)直隸廳，總共有七十八個(gè)（縣級(jí)）行政單位。上次開會(huì)的時(shí)候，我也向各位老師匯報(bào)了，當(dāng)時(shí)我做的《編稿表》正編就快要完成了。當(dāng)時(shí)向華老師匯報(bào)說，希望在這次開會(huì)的時(shí)候，把《編稿表》正完成，輔編也能完成大半以上。但是后來開完會(huì)以后，我一直在根據(jù)我所找到的湖南全省的分圖和《湖南輿地圖說》補(bǔ)充正編的一些內(nèi)容。主要是因?yàn)樵谂c《中國歷史地圖集》的核對(duì)中間發(fā)現(xiàn)，巴老師的《地理志》雖然也做得很詳細(xì)，但是地名比《中國歷史地圖集》少了好多。我粗略地統(tǒng)計(jì)了一下，發(fā)現(xiàn)全省有150個(gè)左右的地名是沒有的。從這時(shí)開始，我就準(zhǔn)備補(bǔ)，補(bǔ)了很長時(shí)間。到現(xiàn)在為止，我的正編已經(jīng)基本完成了。輔編的話，我根據(jù)我的地圖，把那些邊界線左右的山、水、聚落的名字已經(jīng)打出來了，下面就是要定點(diǎn)和找資料了。我還想?yún)R報(bào)的是關(guān)于《中國歷史地圖集》的問題。我一開始沒有太關(guān)注《中國歷史地圖集》，只是把它當(dāng)作參考�！吨袊鴼v史地圖集》中大部分都是對(duì)的，但也有一些有問題的地方。

華林甫：當(dāng)時(shí)我記得在寫《地理志》的時(shí)候，我向鄒老師建議，如果譚圖里面有的地名，我們找得到資料，在宣統(tǒng)三年還有的話，我們也寫進(jìn)《地理志》中去。大概每個(gè)人的執(zhí)行情況不一樣。

劉猛：大概有三種類型，大部分都是《地理志》少的，還有一些確實(shí)是譚圖錯(cuò)了的，還有一些是完全不知道譚圖中的地名是從哪來的。如橘子洲的名稱，清代是水陸洲還是橘子洲，值得商討。

98、何沛東博士生：甘肅的地圖，我上次跟華老師說，應(yīng)該是4月份提出底圖要求。本來4月底正編和輔編已經(jīng)全部做好了。但是，后來說要參考《中國歷史地圖集》上有一些地名補(bǔ)充，我最近一直在補(bǔ)充�！吨袊鴼v史地圖集》1820年的圖中，甘肅有五百六十五個(gè)地名（在《地理志》中沒有），與《地理》重合的地名也不多。舉個(gè)例子，安西直隸州，一個(gè)州就有二十三個(gè)地名在《地理志》中沒有；敦煌一個(gè)縣也有二十四個(gè)地名沒有。

華林甫：譚圖有的地名，《地理志》中沒有的，你列個(gè)目，去查清末的資料，能查到的盡量查。

何沛東：按照《地理志》來說，我的正編、輔編已經(jīng)做完了。我現(xiàn)在的工作主要就是補(bǔ)那些地名。還有《中國歷史地圖集》上沒有縣界，有好些點(diǎn)，我們首先要確定它在那個(gè)縣，這也比較麻煩。

第三環(huán)節(jié)：華林甫教授總結(jié)會(huì)議

第一點(diǎn)，感謝大家！第二點(diǎn)，時(shí)間已經(jīng)到一半了，進(jìn)度還得加快。咱們要在保證質(zhì)量的前提下，加快進(jìn)度�！毒幐灞怼分皇堑谝徊�，第二步要提出底圖需求，有了底圖之后，我們?cè)佼媹D，我們畫的還只是草圖，所以后面的路還很長，進(jìn)度還要加快。

課題組供稿