◆哈維不僅僅是一位地理學家，更是一位社會理論大家。其學術(shù)工作的主要特征，就是以恢復和延伸“社會階級”和“馬克思主義”，作為嚴肅認真地批判全球資本主義的理論和方法論工具。日前，他就城市變遷的意義、走出全球金融危機的可能出路、馬克思主義對當前社會政治經(jīng)濟狀況的意義等問題，接受了本報的采訪。 張敦福

　　大衛(wèi)·哈維（David Harvey）1935年出生于英國肯特郡，1957年獲劍橋大學地理系文學學士，1961年以《論肯特郡1815-1900年農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)村的變遷》一文獲劍橋大學哲學博士學位，此后曾先后在牛津大學、美國約翰·霍普金斯大學等機構(gòu)任教，目前是美國紐約市立大學人類學杰出教授。

　　哈維不僅僅是一位地理學家，更是一位社會理論大家。他是人文學科中被引用率位居前20名的學者，在社會學、人類學、政治經(jīng)濟學等領(lǐng)域尤具聲譽，其論點也曾經(jīng)引起過廣泛的爭論。其學術(shù)工作的主要特征，就是以恢復和延伸“社會階級”和“馬克思主義”，作為嚴肅認真地批判全球資本主義的理論和方法論工具。他的重要著作包括《地理學中的解釋》（1969）、《社會公正與城市》（1973）、《資本的極限》（1982）、《資本的城市化》（1985）、《后現(xiàn)代的狀況》（1989）、《正義、自然和差異地理學》（1996）、《希望的空間》（2000）、《資本的空間》（2001）、《新帝國主義》（2003）、《巴黎城記：現(xiàn)代性之都的誕生》（2003）、《新自由主義簡史》（2005）、《全球資本主義的空間》（2006）、《資本之謎與資本主義危機》（2010）。

　　作為一個長期執(zhí)著于馬克思主義理論的學者，哈維還一直在經(jīng)營著一個網(wǎng)上閱讀群和公開課“和大衛(wèi)·哈維一起讀馬克思的《資本論》(Reading Marx's Capital with David Harvey)”（davidharvey.org）?？梢哉f，在全球?qū)W術(shù)界，大衛(wèi)·哈維已經(jīng)建立了作為一個馬克思主義政治經(jīng)濟學分析家和資本主義社會的尖銳批評家的聲譽，同時，他用他堅持不懈的寫作、教學、研究、演講和實際行動，改變著人們對這個世界的認識和理解，同時也在部分地改變著這個世界。

　　去年11月21日，在法國南特大學，上海大學中國社會轉(zhuǎn)型與社會組織研究中心教授、法國“人文科學之家”客座研究員張敦福受本報之托，對大衛(wèi)·哈維教授做了訪談。

　?。ū敬卧L談為國家社會科學基金項目“馬克思主義經(jīng)濟社會學理論研究：以消費為核心的視角”（09BSH002）部分成果）

　　城市和農(nóng)村的區(qū)分事實上已經(jīng)消失

　　文匯報：從人文地理學入手，觀察全球化問題，是您一直以來的理論專長。您如何看待城市、鄉(xiāng)村、城鄉(xiāng)差別這樣的概念和說法？

　　哈維：以往存在過農(nóng)民的鄉(xiāng)村與工業(yè)化的城市之間的區(qū)分。但世界各地發(fā)生的變化表明，關(guān)于城市和農(nóng)村、都市和鄉(xiāng)村的區(qū)分，事實上已經(jīng)消失了。重要的是，我們稱之為鄉(xiāng)村的區(qū)域，事實上已經(jīng)日益成為城市化的一部分，融入到城市生活之中。城市生活方式已經(jīng)遍布被稱為鄉(xiāng)村的地區(qū)和人們中間。鄉(xiāng)村成了城市居民隱居、休假或度周末的去處，或者是向城市供給農(nóng)副產(chǎn)品的地方。從英國到法國到拉丁美洲，我們都能看到這樣的景象。我們的觀念中不時出現(xiàn)的城鄉(xiāng)區(qū)分，其實并不是一個令人滿意的區(qū)分。相比較而言，我覺得“空間”才是具有巨大解放潛能的概念。我認為，關(guān)鍵的是要在城市研究中采取地理學的視角，地理學家要準備好使用“地方”、“空間”、“時間”、“環(huán)境”、“不平等發(fā)展”等等概念，敏銳地去關(guān)注不同地方之間的異同，這樣，我們才能對比如印度、巴西、墨西哥等地的情況進行比較。在這個意義上，地理學可以為馬克思主義理論做出貢獻。

　　文匯報：在您看來，城市變遷究竟意味著什么？

　　哈維：我想起我在研究新城市理念過程中，在韓國對新城市建設(shè)項目做出評估時，我用了馬克思的理論框架來分析和討論城市藝術(shù)、城市建筑等問題。我認為，人類的活動是充滿了辯證法的。我的《希望的空間》一書，就提出了“辯證的烏托邦”這一特殊形式。那時，我就開始思考城市演化的問題，思考了新城市的諸多層面：第一個層面就是城市與自然之間的關(guān)系，諸如大自然究竟發(fā)生了什么樣的歷時性變化？城市與自然的關(guān)系究竟怎樣？第二個問題則是技術(shù)層面上的，即什么樣的技術(shù)對環(huán)境有利、是環(huán)境友好型的？這涉及到人們的日常用品和有機物質(zhì)的循環(huán)利用、垃圾處理等等問題。第三個問題涉及社會關(guān)系層面，即城市里什么樣的社會關(guān)系是宜人的且可持久的？這些社會關(guān)系又是如何演化的？階級區(qū)分的程度如何，同時又應(yīng)該怎樣縮小階級差距？城市里的性別關(guān)系是怎樣的？城市的日常生活又怎樣？還有諸如養(yǎng)育孩子、休閑、教育、學習、社會再生產(chǎn)之類的問題。

　　這些問題涉及政治上的制度安排。但是對我來說，最重要的是，對城市的想象才是各種社會關(guān)系變動不居的特征。懷特海（Alfred North Whitehead）說過一句很有意思的話：自然永久地呈現(xiàn)出新東西。作為自然的一部分，我們?nèi)祟愐蚕矚g新東西，我們還喜歡想象新事物。假如你一旦進入某個一成不變的城市，就待在里面出不來了，那樣會很無聊。我曾經(jīng)被邀請參加費城的一個研討會，討論“理想的城市”問題，那是一場很有趣的討論，有幾個出色的神學家也參加了那次研討，他們有人告訴我：你知道嗎，基督教的天堂概念是靜止的、無聊的，沒有人想到那里去；而（你的）辯證的天堂觀很有吸引力，我們可能最終都樂意去那里。是的，對城市的理解需要更多的演化的視角。

　　資本改變了地貌地景，毀滅或重塑著地貌地景

　　文匯報：全球經(jīng)濟和金融危機已經(jīng)持續(xù)幾年了，目前似乎依然處在發(fā)展之中。您能否對目前世界范圍內(nèi)的經(jīng)濟危機做一總體描述和分析？

　　哈維：均衡、回復均衡，被認為是一種常態(tài)。但從馬克思主義的觀點來看，均衡卻是不尋常的狀況。資本主義系統(tǒng)內(nèi)存在著一系列的基本矛盾，因而造成了充滿沖突和緊張的社會。資本和勞動的沖突隨處可見，階級斗爭的本質(zhì)就在于此。

　　但也存在著其他的矛盾和沖突，比如，生產(chǎn)和消費之間的沖突，使用價值和交換價值之間的沖突。一個具有挑戰(zhàn)性的問題就是：住房究竟是用來干什么的？就使用價值而言，住房是供我們來住、來生活的；就交換價值而言，它是用來交易的。近年來的經(jīng)濟和金融危機，正是住房的使用價值與其交換價值之間的沖突爆發(fā)出來后所造成的。

　　經(jīng)濟危機是流轉(zhuǎn)的，金融機構(gòu)的危機解除了，國家或地方的金融危機就接著出現(xiàn)了。國家為了消除經(jīng)濟和金融危機，就會采取緊縮政策和措施，老百姓就會面臨失業(yè)等災(zāi)難，下層社會就會成為犧牲品。而下層社會則覺得，應(yīng)該為經(jīng)濟和金融危機付出代價的是那些金融家和上層社會人士。這樣，階級沖突就呈現(xiàn)和展開出來了。

　　資本主義不能從根本上解決危機，危機只能從一個地方轉(zhuǎn)移到另外一個地方。我們看到，美國東北部和中西部曾經(jīng)是一切的中心，后來，美國的西部和南部則繁榮起來了。這里，是資本和資本家在流動，資本改變了地貌地景，毀滅或重塑著地貌地景。

　　文匯報：在您看來，有無走出經(jīng)濟和金融危機的出路可尋？

　　哈維：美聯(lián)儲那里有很多錢。但是，確實存在著一個問題：錢都到哪里去了？當然，它只是停滯在那里。我們遇到的情況是，美國商業(yè)經(jīng)營中利潤很大，這種情況已經(jīng)延續(xù)很多很多年了，但是這些賺取來的錢并沒有被花掉。這些都是金錢循環(huán)的問題：錢什么時候凍結(jié)了，為什么凍結(jié)，又是在哪里凍結(jié)的？金錢進入投資就在經(jīng)濟中流轉(zhuǎn)起來。這是一種螺旋形的循環(huán)，這個循環(huán)一旦被打破就會出問題。錢不花，就沒有需求，需求沒有了，就不會有投資。這是一系列的問題。

　　錢不進入投資領(lǐng)域，就會放口袋里去了，進到銀行里去了，就會去投機了。很多有錢人顯然是有錢不花的。如果以重新分配的方式把錢給很貧困的人，他們很快就會去花錢，因為他們?nèi)卞X花。眾所周知，對收入進行再分配，把一部分財富分配給窮人，就會使之成為真正的需求，最終就會返回來進入經(jīng)濟循環(huán)中。如果想讓經(jīng)濟復活和運轉(zhuǎn)的話，就應(yīng)該看到經(jīng)濟生活中的消費這一面，就應(yīng)該把錢給那些收入很少的人。作為一種策略，它的效果是很容易見到的，這類經(jīng)驗事實也很多。銀行里的錢、用于投機的錢、通過減稅等手段再分配給富人的錢，都不會返回并進入經(jīng)濟領(lǐng)域。是否施行把這筆錢拿出來加以重新分配的政策，不是出于經(jīng)濟原因，而是出于政治的考量。

　　文匯報：的確，消費不足也是此次危機中被經(jīng)常加以討論的話題，那么，您是如何看待擴大消費作為解決危機之道的？

　　哈維：從技術(shù)上看，解決危機的渠道是消費，但我總體上說并不贊同這個出路，這個出路并不具有可持續(xù)性，因為消費和生活方式密切相關(guān)。環(huán)境污染、全球變暖的問題，如果沒有都市日常生活的大變革，就不可能有所改觀。美國城市人均消耗的能源是歐洲城市的三四倍。從技術(shù)上解決這類問題的前景很黯淡。從生活方式上看，我們消費的東西大多不是經(jīng)久耐用的。我至今還在用我祖母留下來的刀叉，它們經(jīng)久耐用，都用了200多年了，可以說至今完好無損。消費品如果能夠持久，就是屬于環(huán)境友好型的?，F(xiàn)在，人們使用的東西卻是很快就消失了，用得快、丟得快，或者很快就破碎了。瞧瞧吧，人們總是在用什么iPad之類的東西。電子產(chǎn)品更新?lián)Q代特別快，很多人不斷頻繁地換新電腦。我用的電腦是四年前買的，不少人詫異說：“?。?！”，好像說你怎么還在用這個老古董。

　　消費領(lǐng)域也有所謂“微觀金融”與“資本積累”的問題。有一本寫給商人的書，開頭一句就是：“世界上有2億人口每人每天靠2美元生活，這是個很大的市場，怎么才能進入這個市場？”這里有擴大誰的消費、擴大什么樣的消費的問題，消費因而也關(guān)乎階級、階層關(guān)系?！百I得起的住房（affordable house）”是一個有趣的概念，我曾關(guān)注這個問題。但住房高檔化（gentrification）和居住區(qū)的階層區(qū)隔，使得大多數(shù)人買不起、住不起。這是一個嚴重的問題，阿根廷、巴西就存在著這類問題。就我所知，紐約沒有把這個問題當回事兒，開發(fā)商看中的是利潤高、有保障賺錢的地方。

　　資本主義的內(nèi)部矛盾從來不可能自動消失

　　文匯報：作為對資本野蠻化趨勢的反撥，全世界范圍內(nèi)也出現(xiàn)了不少社會運動，比如，“占領(lǐng)華爾街”運動就被看作是這樣一場運動。其實，作為一場爭議頗多的社會運動，“占領(lǐng)華爾街”還涉及到公共空間的使用問題。您對此怎么看？

　　哈維：意識到“對城市的權(quán)利”（the right to the city）這一觀念總是正確的。誰以及哪些階級有權(quán)賦予城市以意義？他們又給城市賦予了什么樣的意義？

　　在美國，有一個極其有趣的緊張現(xiàn)象：城市里不少地方實際上是由國家控制著的，公眾很難使用。你必須經(jīng)過繁瑣的程序、通過各種渠道，才能獲得使用許可。等你獲得許可了，可能勁頭也沒了。在這個意義上，城市是沒有什么公共空間可言的。美國憲法賦予公民以集會的權(quán)利，這是一種法律承諾和保障。在紐約，城市空間的安排、商業(yè)機構(gòu)的擴張，使得人們沒有地方這么做。你不可能找到地方集會。人們不得不去尋找地方，例如公園。當人們這么做時，紐約市市長布隆伯格說：我不剝奪憲法賦予你們的權(quán)利，但你們不能這么做。那好，不讓我們在這里集會，那到你家去??？有個極可愛的家伙就在布隆伯格家附近示威了24小時，不過他很快就被趕走了。

　　同樣的事情也發(fā)生在倫敦。在倫敦，沒有開放的空間，很多地方是私有的，人們沒有集會的地方。你不得不找地方把它變成集會的空間，或者占據(jù)某個地方把它界定為公共空間。公共空間的問題，屬于公眾的公共空間的問題，由此變成一個極其重要的問題。

　　“對城市的權(quán)利”是人權(quán)的一種，這是人通過改變城市來改變自身的一種權(quán)利。對一些人來說，城市里的生活質(zhì)量下降了，有些人因此住到郊外封閉小區(qū)（gated communities）去了。我所熟悉的一些城市，就存在所謂城市的“雙重結(jié)構(gòu)”。曼哈頓的犯罪率下降了，是因為人們在那里住不起了。這背后有金融的、制度的安排在發(fā)揮作用。

　　這樣，我們很容易達成這樣的結(jié)論：銀行、證券商不能拿人們的錢投機，不能糟蹋別人的錢。銀行系統(tǒng)需要改革和重組，盡管是在資本主義制度下的重組，這種改革和重組也是基本的、迫切需要的?！罢碱I(lǐng)華爾街”運動顯示出一種政治力量，它反對的是“華爾街黨”或“華爾街俱樂部”。這個黨或俱樂部具有很大的政治權(quán)力，他們在政治、經(jīng)濟、媒體等領(lǐng)域都占據(jù)了壓倒一切的主導地位，他們正要統(tǒng)治大學。

　　文匯報：根據(jù)您的觀察，在目前的全球經(jīng)濟危機格局中，中國處于什么樣的地位，扮演著什么樣的角色？

　　哈維：從世界歷史上看，3%的經(jīng)濟增長率，是好的、適當?shù)模?%的增長率，也是包容性增長。小于3%，就有問題了；零增長，就是危機，而這正是西方國家目前面臨的情況。像中國那樣5%-10%的快速增長，是超常了。如何保持3%的增長率，這在18、19世紀和20世紀都是不成問題的，但是現(xiàn)在則有問題、有困難了。

　　我不是中國問題專家。重要的是如何看待當下問題的性質(zhì)。關(guān)鍵在于，資本在流動，危機在轉(zhuǎn)移。用馬克思的話說：資本主義的內(nèi)部矛盾從來不可能自動消失。資本自身從來不能解決危機問題。資本主義自身不能化解危機，危機總是轉(zhuǎn)移的，就是從世界這個地方轉(zhuǎn)移到另外的地方，如同擊鼓傳花。2008年到2009年，中國可能找到暫時的出路和解救之道，但其他問題也會出現(xiàn)。目前中國遭遇通貨膨脹危機，上海等地房價居高不下。市場對原材料供給有很大的影響。房產(chǎn)交易的區(qū)域性問題會引發(fā)全球化問題，因為房地產(chǎn)業(yè)一半的鋼鐵來自智利、澳大利亞和巴西。其背后的問題是，資本總是在擴張、一直在擴張。

　　文匯報：在學習和運用馬克思主義學說時，中外學生和學者都會遇到這樣的問題：就近期和當下而言，馬克思主義在認識世界和改造世界中的作用怎樣？我們又該如何把馬克思主義理論應(yīng)用于實際生活?

　　哈維：我認為，在解釋和認識世界危機等問題上，新自由主義、新保守主義及其他形式的理論框架已經(jīng)明顯捉襟見肘了。對當前的政治經(jīng)濟狀況而言，馬克思主義能夠發(fā)揮重要作用。

　　我經(jīng)常想的問題就是：馬克思為我們做了什么，我們得為自己做什么，更要緊的是我們?yōu)樽约鹤鍪裁础Ｄ阕咴诖蠼稚?，就會不可避免地遇到很多現(xiàn)實問題，這不是說句“列斐伏爾是個大人物”就能解決的，你必須自己認真地面對并思考這些問題。馬克思主義會給人帶來很大的樂趣。有人會問：你是列寧主義者嗎？我不在乎自己是否是這些。我讀列寧、盧森堡的東西，然后重新加以思考，至于誰批評過誰搞錯了，那是另外一個問題，要緊的是從中獲得靈感和啟發(fā)。當然，我也從我參加的社會運動中獲得激情和鼓舞。對我們來說，合適的自我定位應(yīng)該是：以馬克思的方法認識和理解當下社會的動力機制，并參與到行動中去，使社會朝著民主、平等而不是資本主義的方向走。

　　1969年，我在巴爾的摩街頭漫步時，就目睹過當時的危機：在這個世界上最富裕的國家，不少人卻生活在持久的貧困之中。我很煩惱，也很受刺激。那時候我就想，我以前使用的理論框架不太適合當時的政治狀況了。我當時有點自由派，參與過一項住房研究的項目，研究住房的財政和金融問題，研究內(nèi)地城市房產(chǎn)市場的衰落問題，等等。我們有個研讀小組，讀一些理論書，我讀到了馬克思的《資本論》、恩格斯論1844年英國住宅問題的文章。恩格斯說，那時資本家解決住房問題的唯一出路，就是把這些問題趕走到別的地方去。我對這一點有很深刻的印象。

　　住房問題就是隨著住宅的高檔化和分層化，通過遷移和置換跑到別的地方去了。我們要真的解決這個問題，就不能僅僅把這個問題從身邊趕到別的地方去。為了不把它從身邊趕走，我們就必須解決收入再分配的基本問題，包括住房、種族主義等問題都包括在內(nèi)。我把這些想法寫進自己的報告時沒有引用恩格斯的觀點，當我在研討會上講了自己的看法后，不少銀行家攻擊我，只有一家大銀行的副行長維護我，很多學者認為這是一個很富有洞見的觀點。有人問，你這些觀點是從哪里來的？我說是從恩格斯那里來的。有人繼續(xù)問我的問題就是：“恩格斯何許人也？他在哪個大學工作？”……我用這一分析框架開展研究工作的實際狀況大致如此，我受到了一些鼓勵，然后堅持了下來。