◆莎朗·佐京是紐約文化與建筑的書寫者，她的研究領(lǐng)域涉及消費(fèi)社會(huì)與文化、美國(guó)與法國(guó)的經(jīng)濟(jì)新秩序和前南斯拉夫的社會(huì)主義。日前，佐京教授在復(fù)旦大學(xué)訪問(wèn)之際，就她著作中的概念如象征經(jīng)濟(jì)、她的新書與簡(jiǎn)·雅各布斯著作間的關(guān)系、文化創(chuàng)意園區(qū)的發(fā)展等問(wèn)題，接受了本報(bào)記者的采訪。 記者 李純一

　　作為城市的使用者，我們知道城市并非本該如此、并非一日造就。但是，除此之外，很有可能現(xiàn)有的城市景觀已經(jīng)寵壞了我們的眼睛乃至感受——標(biāo)準(zhǔn)化的麥當(dāng)勞成為熟悉感與安全感的來(lái)源，周末里人人都去一站式封閉購(gòu)物中心“趕集”，公共建筑具有喚起或壓抑某些感覺(jué)的隱喻。類似于這樣的城市故事，不僅在紐約，也在上海發(fā)生。

　　但是，佐京認(rèn)為，相比上海以政府決策為主導(dǎo)的模式，紐約的城市規(guī)劃必須公私合作，所涉及的問(wèn)題要復(fù)雜得多——“要搞清楚怎樣建造基礎(chǔ)設(shè)施來(lái)幫助開(kāi)發(fā)商，如何幫助開(kāi)放商獲得土地等等”，并且，“要以舒適原則來(lái)平衡權(quán)力和奢侈非常困難，紐約市的城市規(guī)劃相當(dāng)薄弱，對(duì)政治家來(lái)說(shuō)，很難達(dá)到這種平衡。”不過(guò)，紐約在立法建造“廉租房”這一點(diǎn)上“不同于其他美國(guó)城市”，佐京說(shuō)，“紐約沒(méi)有毀壞市里的公共房屋，而是嘗試修復(fù)這些公屋或社會(huì)住房?，F(xiàn)在仍有大量居民住在這些租金低廉的房子里——而芝加哥、亞特蘭大等地已經(jīng)把它們都拆了?！?br>
　　然而，一個(gè)不可否認(rèn)的事實(shí)是，低收入人群聚居的大街區(qū)，其居住環(huán)境往往十分糟糕，公共設(shè)備也不甚理想。不過(guò)，佐京展示了曼哈頓、布魯克林一些商業(yè)區(qū)新出現(xiàn)的混合出租辦法——“開(kāi)發(fā)商將廉租房與面向市場(chǎng)出租的公寓整合在了一起。目前我們還不能肯定它能否一直這樣良好運(yùn)轉(zhuǎn)下去。比如說(shuō)開(kāi)發(fā)商建了一幢房子，里面有600套公寓，它自愿提供比方說(shuō)160套作為廉租房給低收入家庭；當(dāng)然并非所有開(kāi)發(fā)商都愿意這樣做。作為回報(bào)，市政府會(huì)同意開(kāi)發(fā)商建更高的樓，造更多公寓?！?br>
　　還有一種模式也可以防止某些街區(qū)的衰落或者被放棄——“紐約市還在建設(shè)新的公共房屋，有很大一片街區(qū)，而且還有不少高價(jià)房靠近公屋。這在二三十年前不常見(jiàn)，如今卻是值得研究的案例——這些靠近公屋的房產(chǎn)，價(jià)格并沒(méi)有受到影響。此外，我要強(qiáng)調(diào)的是，美國(guó)政府正在制定政策來(lái)開(kāi)發(fā)住房，推進(jìn)城市規(guī)劃，將低收入者從市中心遷往別處，使他們不集中在一個(gè)街區(qū)?！?br>
　　莎朗·佐京（Sharon Zuki n）畢業(yè)于美國(guó)哥倫比亞大學(xué)，現(xiàn)為紐約市立大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授。她是紐約文化與建筑的書寫者，此外，她的研究領(lǐng)域涉及消費(fèi)社會(huì)與文化、美國(guó)與法國(guó)的經(jīng)濟(jì)新秩序和前南斯拉夫的社會(huì)主義。她因《權(quán)力地景》一書獲得賴特·米爾斯（C.Wri ght Mi l l s）社會(huì)學(xué)研究獎(jiǎng)，并且獲得了美國(guó)社會(huì)學(xué)學(xué)會(huì)社區(qū)與城市社會(huì)學(xué)的羅伯特和海倫·林德（Robert and Hel en Lynd）成就獎(jiǎng)。佐京著有《裸城：真實(shí)都市空間的死與生》（2010），《購(gòu)買點(diǎn)：購(gòu)物如何改變了美國(guó)文化》（2004），《城市文化》（1995），《權(quán)力地景：從底特律到迪斯尼世界》（1991），《閣樓生活：都市變革中的文化與資本》（1982，1989），《馬克思與鐵托之外》（1975）。她還與邁克·索爾金（Michael Sorki n）合編文集《世貿(mào)中心之后》（2002），與保羅·迪馬喬（PaulDi Maggi o）合編《資本的結(jié)構(gòu)》（1990），還編有《產(chǎn)業(yè)政策：美國(guó)與法國(guó)的商業(yè)與政治》（1985）。去年年末，佐京教授在復(fù)旦大學(xué)訪問(wèn)之際，就她著作中提及的概念如象征經(jīng)濟(jì)、她的新書與簡(jiǎn)·雅各布斯著作間的關(guān)系、文化創(chuàng)意園區(qū)的發(fā)展等問(wèn)題，接受了本報(bào)記者的采訪。

　　文匯報(bào)：您的《城市文化》（Cultures of Cities）一書，是研究文化與城市關(guān)系的代表作。您在書中所定義的“文化”是復(fù)數(shù)，其內(nèi)涵究竟是什么？

　　佐京：在這里我想要表達(dá)的是，城市中的文化始終是復(fù)數(shù)形式的，不會(huì)只有一種文化、單個(gè)群體的文化或是由國(guó)家強(qiáng)加于整個(gè)社會(huì)的文化。城市是巨大且多樣的，這是其最基本的定義。文化就是討論城市多樣性的一種方式——不僅是人口的多樣，還有活動(dòng)、語(yǔ)言、風(fēng)格和興趣的多樣。因此，在美國(guó)的城市里，文化有三種含義。

　　一是最基本的人類學(xué)意義上的文化。文化是一種生活方式——我們喝水、酒、茶還是咖啡，穿怎樣的衣服等等。二是指文化群體，也就是你祖上是來(lái)自歐洲還是美國(guó)，有時(shí)候甚至是宗教意義上的——這是一個(gè)混合的類別，界線并不明晰。我們稱之為族群（ethnicity）或族群認(rèn)同（ethnic identity）。不過(guò)這兩個(gè)詞有一些分別。族群是政府或其他人在看待你和你的群體時(shí)用的詞；族群認(rèn)同則是你自己由自己的來(lái)源所選擇定義的。

　　所以，當(dāng)你來(lái)到一個(gè)人口相當(dāng)多樣的國(guó)家或城市的時(shí)候，你可能會(huì)在相對(duì)狹隘的國(guó)家、地區(qū)認(rèn)同之外，為自己創(chuàng)造一種新的族群認(rèn)同。比方說(shuō)，有位來(lái)自安徽的移民，他來(lái)到紐約，但沒(méi)人知道安徽在哪兒，于是他會(huì)說(shuō)，我是中國(guó)人，不過(guò)最后他會(huì)說(shuō)，我是亞洲人。從1960年代起，美國(guó)的人們發(fā)展出一種談?wù)撟迦旱牟煌绞?，即?qiáng)調(diào)每個(gè)人都是美國(guó)人，因此人們不再會(huì)說(shuō)我來(lái)自安徽、我來(lái)自中國(guó)、我是亞洲人，而會(huì)說(shuō)，我是亞裔美國(guó)人。這就變成一種認(rèn)同——族群文化在你遷移到大城市以后會(huì)變得不同。

　　文化的第三種含義，是作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)的文化，這可以包括創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，以及新聞、美術(shù)、雕塑、寫作、戲劇、音樂(lè)等等，在大城市里，都會(huì)有一個(gè)金融中心和媒體中心，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)工作者有許多市場(chǎng)。這個(gè)產(chǎn)業(yè)可以是只有一個(gè)人的油畫工作室，也可以是廣告代理社或者報(bào)業(yè)集團(tuán)。

　　一些高附加值物品的生產(chǎn)回歸到大城市

　　文匯報(bào)：大城市也是您所說(shuō)的發(fā)展“象征經(jīng)濟(jì)”的地方？在《城市文化》里，您提到把文化視作“生產(chǎn)基本商品的一種方式”，通過(guò)符號(hào)創(chuàng)造活動(dòng)來(lái)開(kāi)展文化產(chǎn)業(yè)。

　　佐京：確實(shí)，我很強(qiáng)調(diào)族群和文化產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域真正的多方面發(fā)展，或者在城市里擁有金融中心和媒體中心，因?yàn)檫@是人們發(fā)展象征經(jīng)濟(jì)的地方——人們?cè)谑袌?chǎng)里創(chuàng)造、交換符號(hào)。在上?；蚣~約這樣的大城市，各種文化認(rèn)同都獲得多重市場(chǎng)的發(fā)展。然而，在族群意義上的文化也即作為傳統(tǒng)價(jià)值和生活方式的文化，與創(chuàng)造性意義上的文化之間，必須努力做到平衡——就像人們?cè)跈?quán)力間尋求平衡一樣，我們一方面追求奢華，另一方面也要求舒適。因?yàn)?，在現(xiàn)在的城市里，每個(gè)人都風(fēng)風(fēng)火火、急著要賣東西，即便他們正在售賣的是一種文化——這樣的城市對(duì)于想要追求良好生活方式的人們來(lái)說(shuō)可并不舒適。我想，上海的市長(zhǎng)已經(jīng)意識(shí)到這一點(diǎn)了。上海是座非?，F(xiàn)代化的城市，但是現(xiàn)在多少有點(diǎn)迷失，許多作為生活方式的文化、作為族群特征的文化、作為傳統(tǒng)的文化，在這個(gè)高樓林立的現(xiàn)代都市里已經(jīng)消失了，人們所擁有的空間和時(shí)間都非常少，沒(méi)法發(fā)展不同種類的文化?，F(xiàn)代化通常都會(huì)導(dǎo)致單質(zhì)化。

　　文匯報(bào)：象征經(jīng)濟(jì)依賴于符號(hào)，那么除文化產(chǎn)業(yè)之外，人們是否也在逐步脫離物質(zhì)生產(chǎn)——而這一般來(lái)說(shuō)是上層建筑的基礎(chǔ)？

　　佐京：多年前我在法國(guó)和美國(guó)研究產(chǎn)業(yè)變遷的問(wèn)題。那時(shí)候我不相信經(jīng)濟(jì)可以脫離制造工廠而存在。但是正如全球化讓我們看到的，生產(chǎn)、制造的場(chǎng)所已經(jīng)變得不同，許多制造工廠都遷離出了城市。比方上海就不再有那么多制造工廠，現(xiàn)在搬到中國(guó)其他地區(qū)，甚至搬到越南。我們看到物質(zhì)生產(chǎn)制造在地理上的變遷，而與此同時(shí)，一些高附加值物品的生產(chǎn)則回歸到大城市。

　　在紐約布魯克林，一個(gè)增長(zhǎng)的產(chǎn)業(yè)就是食品生產(chǎn)，但不是那種生產(chǎn)成千上萬(wàn)升牛奶的大工業(yè)，而是非常專門、有特色的食品生產(chǎn)，可能是一個(gè)人擁有一家小小的烘焙店，售賣時(shí)下流行的紙杯蛋糕。如果你看到這里有家紙杯蛋糕店，你就知道這地方是屬于中產(chǎn)階層的。因?yàn)榧埍案獬诵『⒆佣枷矚g以外，是一種有點(diǎn)精英化的小點(diǎn)心。手工制作的冰淇淋也是一個(gè)例子。

　　像這樣的食品生產(chǎn)店家，上個(gè)世紀(jì)時(shí)都搬離出紐約城了，甚至還有許多食品是從其他國(guó)家進(jìn)口的。但是現(xiàn)在，城市里開(kāi)始出現(xiàn)想要自制食品的人，甚至還有關(guān)于都市農(nóng)業(yè)的討論——陽(yáng)光明媚的好天氣里，人們可以在花園里自己種蔬菜。甚至還有建筑師和規(guī)劃師在想像，是不是能建個(gè)人工生態(tài)塔，里面有土壤、有水，然后就能實(shí)現(xiàn)本地的食品生產(chǎn)?？傊?，現(xiàn)在一個(gè)普遍的趨勢(shì)是，作為初級(jí)物質(zhì)資料生產(chǎn)之一的食品生產(chǎn)，已經(jīng)回歸了城市。

　　紐約從未有過(guò)重工業(yè)經(jīng)濟(jì)——曾有過(guò)一些汽車制造廠，1960年代之前紡織業(yè)和印刷業(yè)在紐約地位較高，就像上海曾經(jīng)也是紡織業(yè)重鎮(zhèn)一樣。但是因?yàn)榈貎r(jià)昂貴，也因?yàn)楣I(yè)逐步自動(dòng)化，到1970年代的時(shí)候，這兩大產(chǎn)業(yè)的規(guī)模就越來(lái)越小。

　　那么，大城市是不是有一天會(huì)脫離物質(zhì)生產(chǎn)呢？我認(rèn)為現(xiàn)在生產(chǎn)的空間已經(jīng)大大擴(kuò)張了，人們都一定會(huì)認(rèn)可這種地理上的變化。飛機(jī)、汽車、輪船還是要有人生產(chǎn)，但并不是世界上每個(gè)國(guó)家、每個(gè)城市都會(huì)走這個(gè)模式了——如果有許多人在先進(jìn)技術(shù)生產(chǎn)領(lǐng)域工作的話。

　　大城市正是在允許新思想的表達(dá)中逐步成長(zhǎng)起來(lái)的

　　文匯報(bào)：資本無(wú)疑是全球化的一個(gè)重要推手，它將消費(fèi)主義推向全球各大城市，這不可避免地會(huì)傷害到各城市本身?yè)碛械臍v史資源和地方性知識(shí)，最直接的表現(xiàn)就是“消費(fèi)至上”和“娛樂(lè)至死”這樣的信條。在您看來(lái)，有什么現(xiàn)實(shí)力量可以抵御資本對(duì)文化的無(wú)所不侵呢？

　　佐京：我堅(jiān)信市場(chǎng)和集市（market places）是人們開(kāi)展互動(dòng)的基本空間。市場(chǎng)確實(shí)會(huì)發(fā)展出不平等，但我一直認(rèn)為，空間、尤其是集市所呈現(xiàn)的城市空間，是人們開(kāi)展互動(dòng)的非常有趣的地方。比方說(shuō)聯(lián)合廣場(chǎng)公園，角角落落里有擺畫攤的、有賣手繪T恤的。在紐約，本地企業(yè)受到鼓勵(lì)，這樣，許多人就不再喜歡去大型連鎖超市了。他們會(huì)更喜歡小店，這樣買家與賣家之間有面對(duì)面的交流；更喜歡在農(nóng)副市場(chǎng)買食物，這樣就可以直接和種蘋果、豆子的農(nóng)夫們交談。當(dāng)然，并不是世界上所有大城市里的食品市場(chǎng)體系都像這樣，我知道法國(guó)就不一樣，法國(guó)人并不是可以直接在市場(chǎng)里面對(duì)農(nóng)夫的。但是，在現(xiàn)代城市的發(fā)展史上，小店總是被迫關(guān)閉或被夾擊包圍——先是說(shuō)要讓這里變成干凈、可控的空間，然后又說(shuō)要有規(guī)模經(jīng)濟(jì)，于是就有了巨型商場(chǎng)。但有時(shí)候，這種發(fā)展反而讓人感覺(jué)很糟，因?yàn)樗麄冏哌M(jìn)這些巨型商場(chǎng)，只知道要買東西，卻并沒(méi)有真正感受到親密的、面對(duì)面的交流。這就讓有些人轉(zhuǎn)而再度支持那些個(gè)人經(jīng)營(yíng)的本地小店鋪。在紐約，我們稱這樣的傳統(tǒng)小店鋪為“老爸老媽店”（mom-and-pop stores），上海也有“夫妻老婆店”的講法吧？我們這些看上去非?，F(xiàn)代的人，有時(shí)候其實(shí)不喜歡買那些大商店里的東西。

　　然而，這種親密正是人們?cè)诔泻瓦B鎖店的大潮過(guò)后想要追求的，所以看來(lái)還得要同時(shí)激勵(lì)大商家和小店鋪的發(fā)展，這點(diǎn)很有意思。集市是人們交換信息、甚至也包括交換時(shí)尚信息的重要城市空間。比方說(shuō)，我就是先去逛商店，看今年人們會(huì)穿什么，然后從中辨識(shí)出今年我想穿什么；而等到你像我這么大的時(shí)候，你又會(huì)發(fā)現(xiàn)衣櫥里十年前的衣服現(xiàn)在重新流行起來(lái)。我想說(shuō)的是，正是城市里的集市刺激了新想法的產(chǎn)生，刺激人們用創(chuàng)新的方式表達(dá)他們的新想法。那種同別人快速、有效互動(dòng)的感覺(jué)，我想正是從廣義上的集市而來(lái)。這和去公園這樣的綠地空間、說(shuō)我今天不是去做消費(fèi)者、只是去放松身心不同——在小型集市、傳統(tǒng)街市里，人們之間會(huì)互動(dòng)，更有人情味地互動(dòng)。因此擁有集市是非常重要的。

　　文匯報(bào)：不可否認(rèn)的是，資本某種程度上也在固化不同城市空間之間的壁壘，比如，收入較低的階層顯然就難以進(jìn)入高消費(fèi)的文化藝術(shù)場(chǎng)所。您也提到說(shuō)，購(gòu)物其實(shí)是民主的一種幻象，人們好像能自由選擇，但其實(shí)一些場(chǎng)所只開(kāi)放給那些有能力支付的人。

　　佐京：我認(rèn)為，所有的公共空間開(kāi)放給所有人這一點(diǎn)很重要。可以是娛樂(lè)的空間，也可以是給學(xué)習(xí)、節(jié)假日專用的空間，像“占領(lǐng)華爾街”也是這樣的空間，人們聚集在一起表達(dá)異議和不滿。我想，大城市正是在允許新思想的表達(dá)中逐步成長(zhǎng)起來(lái)的。新思想有時(shí)候討人喜歡，有時(shí)候則不是。但在歷史上，大城市也只有鼓勵(lì)多樣性才會(huì)成長(zhǎng)。因此，公共空間只要能鼓勵(lì)多樣性，任何形式都是非常好的。

　　我想，單個(gè)的人也在他們購(gòu)物的時(shí)候追尋中意的東西。我們總是批評(píng)別人的購(gòu)物狀態(tài)，但從來(lái)不這么看自己——總覺(jué)得我們還好，我們不是受害者。我很少碰到有人跟我說(shuō)“我是購(gòu)物的受害者”。所以我想，確實(shí)存在一種所謂選擇的幻象，把有能力有機(jī)會(huì)購(gòu)物當(dāng)作是民主的幻象。

　　然而，購(gòu)物可以是一種大腦體操，訓(xùn)練我們?cè)鯓诱业胶脰|西——我們現(xiàn)在可再也不會(huì)出去打獵找肉吃了，而是直接去店里買。我們必須去買東西，并且感覺(jué)非?？鞓?lè)，甚至覺(jué)得這是樁有創(chuàng)造性的事情。因?yàn)槊總€(gè)人在選擇的時(shí)候都在力求達(dá)到一種平衡——你需要它、也喜歡它，而且恰好負(fù)擔(dān)得起。如果能平衡這三者，你就會(huì)覺(jué)得快樂(lè)。當(dāng)然，這種快樂(lè)僅指購(gòu)物方面，自由跟這還是兩碼事。

　　社會(huì)學(xué)家也一樣可以成為作家

　　文匯報(bào)：您的新書《裸城：真實(shí)都市空間的死與生》的標(biāo)題，戲仿了簡(jiǎn)·雅各布斯（JaneJacobs）的名著《美國(guó)大城市的死與生》，而這部書到2011年也已出版50年了。能否為我們談?wù)勀淖髌放c雅各布斯作品之間的關(guān)系？半個(gè)世紀(jì)過(guò)去了，在您看來(lái)，雅各布斯的這部著作給今天的城市社會(huì)學(xué)留下的最重要影響是什么？

　　佐京：這幾個(gè)都是非常大的問(wèn)題。簡(jiǎn)·雅各布斯已經(jīng)成為最受人們歡迎的美國(guó)城市書寫者，部分是因?yàn)樗缭?950年代就已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，美國(guó)城市發(fā)展太快，正在失去其內(nèi)在的靈魂和歷史文化特質(zhì)。

　　紐約的建筑在那時(shí)候已經(jīng)被認(rèn)為很高了，雖然現(xiàn)在有些樓比上海的小。對(duì)簡(jiǎn)·雅各布斯來(lái)說(shuō)，走在紐約城里，就像現(xiàn)在人們走在上海街頭的感受一樣——高樓林立、燈火通明、車流不絕，甚至道路之上還有高架，這簡(jiǎn)直和20世紀(jì)二三十年代的城市設(shè)計(jì)者在想像未來(lái)城市時(shí)候的未來(lái)主義作品一模一樣。簡(jiǎn)·雅各布斯非常反對(duì)這些，她從美學(xué)和生理感受的角度來(lái)看這些建筑和街道，當(dāng)她被這些毫無(wú)特征的寬街偉廈包圍的時(shí)候，她心底里升騰出來(lái)的不適感和大家是一樣的。我想，她對(duì)人性化城市的支持，對(duì)于今天的我們非常重要，這也是為什么她至今仍然大受歡迎、廣受愛(ài)戴的原因。

　　而對(duì)于我，同樣作為一個(gè)作家來(lái)說(shuō)——我認(rèn)為社會(huì)學(xué)家也一樣可以成為作家，也同樣作為一個(gè)社會(huì)學(xué)家來(lái)說(shuō)，她的作品很有趣，她的寫作很簡(jiǎn)潔。如果你讀《美國(guó)大城市的死與生》，會(huì)看到她像一個(gè)新聞?dòng)浾咭粯釉趯懽鳌臅餂](méi)有腳注，也沒(méi)有參考書目；她從交談過(guò)的人里塑造出一個(gè)典型。所以，我想寫這樣一本普通人（比方我在讀大學(xué)的女兒）可以讀的書，也就是《裸城》，我努力寫得簡(jiǎn)潔，用了很多釋例而不是理論化的術(shù)語(yǔ)?？梢哉f(shuō)，簡(jiǎn)·雅各布斯對(duì)我在描述城市的具體環(huán)境方面有非常大的影響，同時(shí)她對(duì)我的寫作風(fēng)格也有一定影響。

　　但是我也對(duì)簡(jiǎn)·雅各布斯有所批評(píng)，所以我的書才起了這樣的副標(biāo)題。更準(zhǔn)確地說(shuō)，她是一名新聞?dòng)浾叨皇巧鐣?huì)學(xué)家。她沒(méi)有注意到創(chuàng)造出她所欣賞的具體環(huán)境的那些社會(huì)因素，也從未慮及社會(huì)階層或族群文化，以及這些因素如何創(chuàng)造出某種實(shí)體空間。她也從來(lái)沒(méi)有考慮不平等這一因素——對(duì)她而言，最大的敵人是政府的城市規(guī)劃；但從1960年代至今，對(duì)于美國(guó)的城市尤其是紐約而言，最大的負(fù)面力量是私人資本和房地產(chǎn)開(kāi)放商，他們比政府要強(qiáng)勢(shì)得多。我知道在這點(diǎn)上，上海遠(yuǎn)遠(yuǎn)走在紐約前面，地方政府會(huì)與開(kāi)發(fā)商合作，建造新的城市空間和區(qū)域——這比我們美國(guó)的資本主義城市好多了。紐約市政府對(duì)私人開(kāi)發(fā)商可以說(shuō)是百依百順，只有在限定范圍內(nèi)，開(kāi)發(fā)商才會(huì)不做徹頭徹尾的壞事。

　　現(xiàn)在，我們?cè)诩~約也有兩個(gè)和“新天地”類似的項(xiàng)目，也即政府同私人房地產(chǎn)商合作，一是在布魯克林中心地區(qū)，還有一個(gè)在曼哈頓中城的西岸。這兩個(gè)區(qū)域的交通基礎(chǔ)設(shè)施都已經(jīng)舊得不能用了，需要重新規(guī)劃。所以，政府必須拿到地，然后以低價(jià)給開(kāi)發(fā)商，當(dāng)然政府可以要求開(kāi)發(fā)商遵守一些環(huán)境方面的法律，但這種合作關(guān)系并不強(qiáng)，我們的政府并不是這兩個(gè)項(xiàng)目的出資方，這和上?；蛘咂渌胤讲灰粯?。

　　文匯報(bào)：為了推動(dòng)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們看到中國(guó)許多城市都采取一種創(chuàng)意人才聚集區(qū)的組織形式，將畫家、平面設(shè)計(jì)師、廣告人和職業(yè)媒體人、信息和軟件工程師等等聚集在一起，希望打造出一個(gè)文化創(chuàng)意園區(qū)。把這類人員集中在一個(gè)特定的城市空間中，就一定能確保文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的成型嗎？其中最關(guān)鍵的因素應(yīng)該是什么？

　　佐京：在紐約，我們并沒(méi)有政府規(guī)劃的創(chuàng)意園區(qū)，而都是通過(guò)市場(chǎng)產(chǎn)生的，有點(diǎn)像上海莫干山路上藝術(shù)家們自己開(kāi)出來(lái)的畫室、畫廊。紐約的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)都是通過(guò)市場(chǎng)的集聚力量自己產(chǎn)生的。我想，真正重要的是，藝術(shù)家和創(chuàng)意工作者們有機(jī)會(huì)待在這些地方。像莫干山路這樣政府不涉足的誘人地塊，一定也對(duì)其他人群很有吸引力，于是就有一些人先到先得，然后租給藝術(shù)家；藝術(shù)家們負(fù)擔(dān)不起，可能就搬到郊區(qū)。在紐約，他們都搬到布魯克林。我寫了一篇文章探討這一問(wèn)題，涉及紐約城里創(chuàng)意社區(qū)在地理上的變遷，發(fā)表在2011年大阪出版的《城市文化與社會(huì)》期刊上。一般來(lái)說(shuō)，紐約的藝術(shù)家聚集區(qū)都在向東遷移。

　　政府幾乎不參與創(chuàng)意和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)本身，在這一點(diǎn)上，美國(guó)和其他國(guó)家都不同。中國(guó)并不是唯一一個(gè)試圖規(guī)劃創(chuàng)意園區(qū)的國(guó)家。我知道，現(xiàn)在上海有許多創(chuàng)意園區(qū)，但這些園區(qū)到底是否真的富有創(chuàng)造性，還不得而知——我是說(shuō)，也許今年還行，但明年會(huì)怎么樣呢？